¿Igualdad?

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    Belen_Mendes
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    Abro este tema porque a raíz del famoso tema del vestido de Pedroche en Nochevieja surgió un interesante debate con mi mujer y otras amistades que me gustaría expandir aquí.

    En televisión en España se vio como Pedroche se puso un vestido-bikini y tuvo todo tipo de defensores y detractores. En cualquier caso mi postura es que ella puede y debe hacer lo que quiera. Pero no veo el problema ahí, sino en que el varón que le acompañaba no hubiera podido ponerse lo que hubiera querido salvo un traje, un uniforme altamente delimitador y definidor de lo masculino.

    Cuando hablamos de igualdad entre hombres y mujeres solemos partir de la base de que son las mujeres las que se encuentran en una posición inferior y que la sociedad debe avanzar para que se igualen cuestiones como los salarios o el reparto de tareas en el hogar, por poner algunos ejemplos.

    En cambio no solemos hablar de igualdad en otros ámbitos en los que los hombres "irrumpan" en espacios hasta ahora femeninos sin por ello perder su virilidad a ojos de la sociedad.

    Yo soy crossdresser y me encanta la moda femenina y el maquillaje. Me gusta incluso más que a mí mujer, pero la sociedad hoy por hoy no permite que por ejemplo en Nochevieja pueda salir con un bonito vestido a una fiesta (fuera del ambiente LGBT) sin ser sometido a todo tipo de comentarios, insultos y por supuesto ser considerado como "menos hombre".

    Una de las chicas que participaban en la conversación puso un buen ejemplo cuando hablábamos de los estereotipos que promueven las princesas Disney: no se trata de que las niñas sean obligadas a ser princesas, sino que cada cual (hombre o mujer) pueda elegir si quiere o no ser una princesa.

    Si estamos redefiniendo el papel de la mujer en la sociedad es inevitable redefinir el del hombre, pero la cuestión es...¿Dónde están los límites?¿Deben existir?

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  • Avatar de Maga
    Maga
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    "Yo soy crossdresser y me encanta la moda femenina y el maquillaje (...) pero la sociedad hoy por hoy no permite que por ejemplo en Noch Mevieja pueda salir con un bonito vestido a una fiesta (fuera del ambiente LGBT) sin ser sometido a todo tipo de comentarios, insultos y por supuesto ser considerado como "menos hombre".

    Vos estas hablando de acoso callejero: conductas dirigidas hacia mujeres y otras identidades de genero que se da cuando se establecen relaciones desiguales de poder entre géneros, conductas que buscan afectar a la dignidad, la libertad, la integridad moral y el libre transito. Conductas que generan intimidación y humillación con capacidad de producir malestar tanto psicológico como social, emocional y hasta físico.

    Estas conductas son parte de la objetivización y el disciplinamiento que los grupos de poder heteronormativos patriarcales ejercen sobre las mujeres y otras identidades disidentes.

    Bien, ahora aclarado este punto, el gran cuestionamiento que debemos empezar a ejecutar todos es hasta donde vamos a dejar que estas acciones de hostigamiento perduren, hasta donde vamos a ceder en espacios abiertos y también cerrados (estas conductas muchas veces se viven intra-hogar). Por eso es importante empezar a replantearse en profundidad no solo nuestras conductas hacia los otros cuerpos, sino también el aval que hacemos de las conductas de terceros si lo que queremos es que se genere un verdadero cambio en los grupos sociales.

    https://www.elsaltodiario.com/el-rumor-de-las-mult...

    "Para eliminar estas jerarquías constitutivas y los privilegios que conllevan, las masculinidades no pueden ser simplemente “superadas” sino “transgredidas” o, dicho de otro modo, “deconstruidas”, detectando y “tachando” todos aquellos “micro” o “macromachismos” que se han ido sedimentando en las subjetividades a lo largo de los años"

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  • Avatar de CristianFate
    CristianFate
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    Estimado Belen Mendez:

    ¡Qué buen hilo has abierto y qué movilizador!

    Me parece que romper los estereotipos y límites de género impuestos, es desde hace al menos cinco décadas, parte de un lucha por redefinir la cuestión del género, en muchos casos muy violenta. La vestimenta y la apariencia siempre fueron un campo de batalla en esa lucha. Había que "parecer una mujercita" y "parecer un varoncito". El verbo "parecer" es clave en los límites entre géneros.

    La revolución del pelo largo para los varones a partir de la década de 1960, no fue una fiesta; la policía te detenía y te cortaba el pelo a la fuerza, y bandas de "hombres bien hombres" te molían a palos por puto. Tampoco fue fácil la moda unisex.

    En esa lucha las personas crossdressers y travestis (que literalmente significa "vestidas cruzadas") jugaron y siguen jugando un papel destacadísimo, que ha obtenido grandes logros. Hasta hace pocos años el solo hecho de que un hombre usara un vestido y se maquillara, era considerado un delito. Aún lo sigue siendo en muchas partes, pero también es cierto que en muchas ciudades ya nadie te corre por la calle por estar con una vestimenta que no permita saber a qué género perteneces.

    Por supuesto que está Guerra del Género seguirá por varios años más, diluyendo nuevos límites, pero los logros son considerables y no creo que esté tan lejos la Nochevieja en la que finalmente puedas lucir ese hermoso vestido que tienes en tu casa, con tus ojos delineados y tu cara tan bellamente maquillada... y tan masculinamente. ¡A por ellos!

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    Editado el 02/01/'19 14:03hs por CristianFate
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    Bucanero77
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    ¿Quién es Pedroche?

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    Seshat
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    Ella es & ese es el vestido que dice @Belen_Mendes

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    given
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    "Cuando hablamos de igualdad entre hombres y mujeres solemos partir de la base de que son las mujeres las que se encuentran en una posición inferior y que la sociedad debe avanzar para que se igualen cuestiones como los salarios o el reparto de tareas en el hogar, por poner algunos ejemplos." Sí, pero también, sobre todo, que las mujeres no sean acosadas, violadas, asesinadas.

    "En cambio no solemos hablar de igualdad en otros ámbitos en los que los hombres "irrumpan" en espacios hasta ahora femeninos sin por ello perder su virilidad a ojos de la sociedad." Y... NO ES TODO LO MISMO.

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    Belen_Mendes
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    Por supuesto que las mujeres no deben ser violadas, asesinadas, ni acosadas, ni nada que salga del respeto que toda persona merece.

    Aunque mi anhelo es el poder utilizar ropa, maquillaje y otros complementos femeninos, no quiero reducir el debate a eso porque la cuestión, según la veo, va mucho más allá. Creo que el hombre vive reprimido y también es víctima del sistema patriarcal y machista. Al hombre también se le ha dado un rol muy delimitado, una línea marcada en el que dar cualquier mínimo paso fuera implica un cuestionamiento de su masculinidad, de su virilidad, de su capacidad de ser "hombre". Debe ser recto, sin mostrar sus sentimientos, ser quien mantenga a su familia, ser duro (física y emocionalmente). Así, la sociedad no ve con buenos ojos que un hombre se dedique, por ejemplo, a la educación infantil, a profesiones estéticas (peluquero o maquillador) o al ballet. La gente desconfía de dejar el cuidado de sus hijos a un canguro varón, o de contratar a un hombre como empleado del hogar. Son sólo algunos ejemplos, como hay cientos.

    No digamos en la cama, donde se le exige al varón (por supuesto estoy generalizando) que sea una especie de máquina empotradora siempre preparada para tener sexo.

    En España al varón que se sale de esta línea, por pequeño que sea el paso que se dé fuera de la misma, se le llama "Marica" o "Nenaza" al momento. Los hombres vivimos en un constante cuestionamiento de nuestra virilidad. Se esperan muchas cosas de nosotros sin que nadie nos haya preguntado nunca.

    Si no eres lo bastante "hombre" para seguir las reglas marcadas por el sistema, entonces eres algo inferior (una "mujer" o un "homosexual") y así es como te van a tratar. Creo que todos tenemos claro que el punto al que debemos llegar es a que una mujer, un homosexual o cualquier otro colectivo no sea considerado como inferior por nadie en ningún contexto, pero creo también que parte de ese camino consiste en que ese camino recto que deben andar los hombres se diluya, y para ello deben "irrumpir" en los espacios más tradicionalmente femeninos sin por ello perder su virilidad.

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  • Avatar de CristianFate
    CristianFate
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    Es cierto que individualmente, en los sistemas patriarcales, los hombres también son víctimas, porque son compelidos constantemente a ser un "hombre-masa", a no sacar los pies del plato de la masculinidad, a hiperdesarrollar una homofobia profunda, a no llorar, a ser proveedores, a estar dando todo el tiempo examen de heterosexual. Individualmente los hombres son victimarios y víctimas. Pero como género, como grupo social, los hombres, el género masculino, son siempre victimarios. El machismo es equivalente al racismo, no se trata de una dominación sólo, ni siquiera principalmente individual, sino grupal: un género dominante y un género dominado. Es equivalente a los títulos de nobleza: un conde puede muy bien simpatizar con la democracia, pero mientras siga siendo conde, seguirá teniendo privilegios, a no ser que la nobleza misma sea abolida.

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  • Avatar de mafiaroja
    mafiaroja
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    La discriminación es omnidireccional.
    Hay una corriente de pensamiento que intenta hacernos creer que cuando no se discrimina a un grupo tradicionalmente discriminado, entonces no hay discriminación, y eso no es cierto; la discriminación se cumple cada vez que se excluye a alguien por "no ser como yo", independientemente de que el sujeto pertenezca a un grupo dominante o a un grupo tradicionalmente discriminado.
    Explico.
    Históricamente los blancos han discriminado a los negros, indígenas o asiáticos.
    Históricamente los heterosexuales han discriminado a los homosexuales.
    Históricamente los cristianos han discriminado a los judíos.
    Históricamente los hombres han discriminado a las mujeres.

    En cada uno de estos ejemplos hay un grupo dominante, segregacionista (blancos, heterosexuales, cristianos, hombres), y otro grupo tradicionalmente discriminado (negros, indígenas, asiáticos, homosexuales, judíos, mujeres...).

    A veces la ecuación se invierte y un grupo tradicionalmente discriminado actúa de manera segregacionista contra miembros del grupo tradicionalmente dominante, olvidando que cada individuo es autónomo y que la mayoría de los individuos no nos apuntamos en la discriminación, sea del signo que sea.

    Si bien es cierto que las consecuencias sociales que sufren los grupos tradicionalmente discriminados son muchísimo más graves que las que pueda sufrir un grupo dominante, también es cierto que está mal segregar racial, politica, religiosa, sexual, por género o cualquier otra vía, bajo la premisa de que "esa persona goza de los privilegios de su clase".

    Todas las personas debemos ser igualmente libres e igualmente respetuosas de las diferencias.

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  • Avatar de Arien
    Arien
    Registro: 28 ene '17
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    Quienes desean que se acabe con estereotipos deben tomar la posta y romperlos, no lamentarse diciendo "El no hubiera podido ponerse tal cosa" y endilgarle el sambenito a las mujeres. Porque eso es lo que se está haciendo cuando desde un título y el contenido de un post, se cuestiona el reclamo de igualdad por parte de las mujeres, disfrazando la realidad que en la sociedad patriarcal es la mujer la que está en posición de subordinación frente al varón y NO a la inversa.

    Porque sino, ¿a que otra igualdad refiere en un contexto que subordina a la mujer?

    El patriarcado subordina a la mujer e impone sobre el varón ciertas pautas de masculinidad, pero jamás lo pone en situación de subordinación, él es siempre el privilegiado en el binomio varón/mujer.

    Entonces el título de éste hilo no es inocente y hace ruido, mucho ruido.

    Las mujeres cuando quisieron y quieren romper con estereotipos, tomaron y toman el toro por las astas y llevan adelante acciones para cambiar el orden de las cosas. Han Sido y son insultadas, violentada, encarceladas por ello, pero lo hacen igual. Imítenlas en lugar de utilizar vuestra falta de agencia para cuestionar la efectiva subordinación de la mujer en la sociedad patriarcal, como si esa fuera la razón del problema. El problema no es la mujer y la igualdad que cuestionas, el problema esta en vos que no accionás, Belén Mendes.

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    Editado el 03/01/'19 18:09hs por Arien
  • Avatar de CristianFate
    CristianFate
    Registro: 22 jul '07
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    Estimado mafiaroja: no entendí bien si tu posteo era en respuesta al mío.

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  • Avatar de ramonsum
    ramonsum
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    Yo creo que es normal que a Belén-Mendes Le cuesta ponerse lo que quiera, ir maquillado, con vestido etc. Es normal que tenga miedo porque puede haber gente que le mire raro, insulten. Quizá muchos piensen mal o se puedan acabar metiendo con el si tiene la mala suerte de encontrarse con gente así. Pero la culpa no es suya, la culpa es de los que no toleran que un hombre se vista de "mujer"(lo que se considera de mujer, ya que realmente no debería haber cosas de hombres ni de mujeres) y les parece mal,de los que le llamen lo que le pueden llamar etc. La culpa de que sucedan esas cosas no es suya, es de quien tiene los prejuicios. Por ello yo creo que no hay que centrar el foco de responsabilidad en el, sino en los que atacan con sus prejuicios que son los verdaderos culpables. Si el autor del hilo no se atreve a vestirse como quiere, yo creo que está bien que abra este hilo y así nos cuente lo que le ocurre, así se hace algo más visible porque al menos los que leamos el hilo nos enteramos de lo que le ocurre y se habla y debate. Eso es mejor que callarse y que quede invisibilidado. Este hilo es un pequeño granito de arena más que contribuye a que el en un futuro pueda ir vestido como quiera SIN que le juzguen por ello.

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    Editado el 03/01/'19 16:50hs por ramonsum
  • Avatar de mafiaroja
    mafiaroja
    Registro: 26 abr '18
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    Edad: 43

    No, no era una respuesta a ti en particular, CristianFate.

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  • Avatar de Belen_Mendes
    Belen_Mendes
    Registro: 06 mar '18
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    Arien, no estoy emplumando ningún San Benito a las mujeres, ni culpándolas de nada. Estoy exponiendo una realidad y tratando de abrir un debate.

    He dicho que mi anhelo es vestir de manera más femenina como un ejemplo, pero he repetido que el debate no es ese, sino hasta qué punto hombre y mujer deben ser iguales. Estando de acuerdo en que las cosas están avanzando, planteo hasta dónde deben avanzar: ¿Debemos llegar hasta un punto en el que los géneros se diluyan casi completamente?¿O deben seguir existiendo ciertas cosas de "hombres" o "mujeres"? Y de ser así...¿Cuáles? Debatir esos límites es el espíritu de mi post y la razón del nombre del mismo.

    Por otro lado si relees mis post verás que en ningún momento culpo a las mujeres de mis problemas, sino al sistema heteropatriarcal. Y sobre él lo que expreso es que, si bien estoy de acuerdo en que "favorece" al varón blanco heterosexual, también muchos hombres vivimos oprimidos y reprimidos. Manifestar esa realidad también es lícito. Y creo que la lucha por la igualdad es cosa de todos, independientemente del género. Y créeme que estoy más implicado en la lucha feminista que muchas mujeres. Quizá nunca haya ido a la cárcel por ello, pero la causa también es mía, aunque sea un hombre.

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  • Avatar de arween{AS}
    arween{AS}
    Registro: 19 abr '17
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    Ubicación: España

    Sexo: Mujer
    Edad: 44
    Rol: sumisa

    a ver... si y no.

    Entiendo que Pedroche elija estar en vikini a dos grados si quiere, pero cuando el contexto es la television estas dando más mensajes de los que parecen.

    Haciendo un paralelismo de lo Sensato seguro y consensuado.

    No es sensato. Por cuestion de temperatura. Ds como la que lleva tacones de diez centimetros "porque le son super comodos" 💁♀️

    En cuanto a los hombres, volvemos a lo mismo. Es la imagen, y lo que a la gente le resulta "atractivo a la vista" lo que te da audiencia y pinchar o no un canal u otro.

    Va a ser muy dificil que la television rompa los estereotipos porque busca audiencia, no educar

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Estas reglas se dividen básicamente en tres: Los tipos de prácticas, el consumo de alcohol y una colección de reglas varias.

Tipos de prácticas

Prácticas no permitidas

Queda prohibido realizar cualquier tipo de práctica relacionada o que incluya lluvias de cualquier tipo, scat, cortes, asfixias (o cualquier juego de respiración), agujas y sangre.

Prácticas que requieren previa autorización

Debe avisarse en mesa de entrada o a algún colaborador del evento (llevan un cartel identificatorio) si se desea realizar cualquier tipo de suspensión o que involucre electricidad. En caso de autorizarse, un colaborador instruido en el tema presenciará la sesión sin participar, pero observando que todo se haga bajo un marco de seguridad. En caso de que esto último no pase, el colaborador puede (y debe) detener la sesión.

Prácticas riesgosas

En las habitaciones del evento se pueden encontrar varios carteles explicativos (algunos hasta con dibujos) sobre buenas y malas prácticas. Dónde golpear, dónde atar, etc.

En caso que algún participante observe que hay alguien sesionando que no cumple con estas buenas prácticas, está en derecho a acercarse discretamente y advertirle de buen modo el error. De repetirse, y previo informe a algún colaborador la sesión será interrumpida.

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Personal de la organización, con su correspondiente identificación, estará en el Evento con una cámara retratando solamente a aquellas personas que explícitamente quieran ser retratadas para luego publicar dichas fotos.

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Se prohiben los celulares para evitar que alguien pueda sentirse incómodo y sospechar que le están sacando fotos. Para evitar malos entendidos, directamente no se puede usar celular, ni para mirar la hora.

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En los Eventos pueden darse situaciones de exposición. No hay que confundir esto con la invitación o habilitación a tocar a las personas en tales situaciones. Quienes no entiendan o no respeten este punto serán echados y denegado el acceso a futuras reuniones. La interacción entre dos o más personas requiere siempre de consenso explícito.

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Salvo que se estén violando las reglas antes expuestas, nadie puede intervenir, ni nadie puede pretender participar de una sesión ajena. Se debe ser muy respetuoso ante estas prácticas.

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